Nació en Dinamarca, creció en distintos países europeos e hizo su doctorado en la Universidad de Cambridge, Reino Unido. Alice Krozer conoce de la intersección entre América Latina y Europa y se ha especializado en estudios sobre desigualdad, elites y percepciones sociales.
BBC NEWS MUNDO
“Los mexicanos sueñan con ser como Finlandia, pero sin pagar impuestos como los finlandeses”
Habla como mexicana porque ha vivido más de una década en ese país, pero no lo es.
Los mexicanos aspiran a vivir en un páis con menos desigualdad social, dicen los investigadores, pero no conectan esa aspiración con el sistema impositivo.
Precisamente de esos temas trata la investigación hecha junto a Raymundo Campos-Vazquez, Aurora Ramírez-Álvarez, Rodolfo de la Torre y Roberto-Velez-Grajales. El foco estuvo puesto en las percepciones de los mexicanos.
“La gente quiere menos desigualdad, pero no quiere pagar más impuestos”, dice la investigadora del Colegio de México. “Es una especie de paradoja entre lo que te gustaría y lo que estás dispuesto a sacrificar“.
Es cierto que en México existe una imagen negativa de los impuestos porque muchas personas creen que al final de cuentas los beneficios no llegan a los sectores más vulnerables, apunta.
Pero cuando se les preguntó sobre un escenario hipotético en relación a cuánto estarían dispuestos a contribuir para acabar con la pobreza y la desigualdad -sin mencionar el tema impositivo- la respuesta no fue muy generosa, especialmente en los sectores más ricos de la población.
Ustedes hicieron un estudio de cómo los mexicanos perciben la desigualdad y la movilidad social en su país. ¿Cuáles fueron las principales conclusiones de la investigación?
Una de las conclusiones es que la gente sí sabe que hay mucha desigualdad en México. Esa percepción es bastante cercana a las mediciones. Y lo mismo sobre la pobreza.
Pero la gente tiene una idea muy diferente sobre lo que es la riqueza y lo que es la movilidad social. En la riqueza sobreestiman cuánta gente rica realmente existe.
En cuanto a la movilidad social, la gente cree que es mucho mayor. Piensan que un 30% de los que nacen pobres van a llegar a ser ricos. Y eso no es así. De 100 personas que nacen en la pobreza, solo dos personas logran llegar al sector de ingresos más altos. Es una discrepancia enorme entre la percepción y la realidad.
La otra conclusión importante es que la gente no asocia el sistema de impuestos con la redistribución. La gente quiere menos desigualdad, pero no quiere pagar más impuestos. No hacen una conexión entre las dos cosas. No piensan que los impuestos pueden ser una medida redistributiva.
El estudio indica que los mexicanos estarían dispuestos a contribuir con un 10% de sus ingresos para disminuir la desigualdad y la pobreza. ¿Cómo varía según el estrato social al que le hicieron la pregunta?
Hay una pregunta que dice: si te diera un ingreso de mil pesos y te dijera que con una vara mágica voy a hacer desaparecer la pobreza y la desigualdad, ¿cuánto estarías dispuesto a dar de esos mil pesos?
En México los más pobres dijeron que estarían dispuestos a contribuir con un 15%, mientras que las personas con más riqueza dijeron que darían un 7,5% en promedio. Eso nos quiere decir que a los que tienen ingresos más altos les preocupa menos el problema.
¿Por qué les preocupa menos el problema?
Puede ser por razones personales en el sentido que no están conscientes del sufrimiento que provoca la desigualdad, aunque también puede tener que ver con ideales éticos. Pero esa pregunta específica no fue parte del estudio.
Cuando preguntaron sobre la disposición a contribuir en este escenario hipotético, no preguntaron por cuánto estaban dispuestos a pagar en impuestos…
No, fueron preguntas separadas.
Cuando preguntaron específicamente por pagar más impuestos para disminuir la desigualdad y la pobreza… ¿detectaron que algunos no quieren pagar más impuestos porque no creen que son eficientes, es decir, porque los recursos no llegan realmente a los más vulnerables?
Las personas con altos ingresos solían decir, yo pago muchos impuestos, no voy a pagar más. Les preguntamos cuánto cree usted que paga ahora de impuestos a la renta.
Y todos, sin importar el nivel socioeconómico, respondieron 40%. Eso es muy por arriba de lo que se paga hoy en México.
¿Y cuánto se paga de impuestos a la renta en México?
Depende, pero en promedio un 22%. Pero todos piensan que pagan 40%. Después les preguntamos cuánto desearían pagar. Y todos contestaron alrededor del 22%, que es lo que se paga en la realidad. Esa es la ironía.
Después les preguntamos cuál sería su tasa de impuesto ideal para las personas ricas, para las que tienen un ingreso medio y para las personas pobres. La mayoría dijo que su tasa ideal para los pobres sería como un 14%, para los sectores medios un 22%.
Pero para los ricos, las personas con menos ingresos dijeron que deberían pagar más, mientras que las personas más ricas dijeron que ellos deberían pagar menos.
¿Cuánto pagan los más ricos?
Nominalmente deberían de pagar cerca de un 35%, pero en la realidad solo pagan 18%
¿Por qué?
Hay varios factores que incluyen evasión, elusión, exenciones…
¿Cómo se define una persona rica en México?
No existe una categoría de rico como tal. Comúnmente en los estudios económicos se usa, por ejemplo, la medición del 1%. En México el 1% con mayores ingresos gana cerca de 150.000 pesos mensuales.
¿Y en el otro extremo?
En México cerca de la mitad de la población vive en la pobreza. Y si a eso le sumamos la población con vulnerabilidades, llegamos a un 80%. Es decir, hay muy poco margen para tener un ingreso medio.
Y en ese nivel de pobrez, aún no está incluido el efecto de la pandemia.
En general, ¿podemos decir que los mexicanos quisieran tener menos desigualdad, pero no están dispuestos a pagar más impuestos?
Sí. Lo que muestra el estudio es que la gente no hace la conexión entre desigualdad y el pago de impuestos. En México hay una imagen muy negativa de los impuestos.
Pero eso tendrá algún sustento real, dados los niveles de corrupción que históricamente han existido en el país…
Esa mala imagen no es casual. Por muchas décadas ha sido muy mal visto el pago de impuestos. Eso tiene que ver con cuestiones ideológicas y con cuestiones prácticas.
La gente se pregunta qué tanto ayuda el pago de impuestos a los más pobres, o qué tanto ayudan los impuestos si no hay un buen sistema gratuito de salud pública o educacional.
En el estudio usted dice que el pago de impuestos es la mejor herramienta para disminuir la desigualdad. Pero si la gente desconfía y no ve los beneficios sociales de pagar impuestos, quizás se justifica esa idea negativa. ¿Cuál es su opinión?
Seguramente una parte importante de los impuestos va a lugares donde no deberían ir, llámese ineficiencia, corrupción, o lo que sea. Pero yo creo que no por eso hay que tener una idea negativa de los impuestos.
También está la visión de que el Estado no debería intervenir en los temas de redistribución. Hay una visión conservadora de tener un Estado pequeño.
En países escandinavos, por ejemplo, se paga tres o cuatro veces más de lo que se paga en impuestos acá. Ellos también se quejan de los impuestos, pero a un nivel muy distinto. Dicen no quiero pagar 48% de mis ingresos, prefiero pagar 40% o 45%.
Pero en México y en Latinoamérica en general no están tan claros los beneficios del sistema tributario…
Es que entre las personas con más riqueza, hay muchos que no están de acuerdo con que la salud y la educación deberían ser para todos. Más allá de que no se vean los beneficios, hay una idea sobre el rol del Estado.
Ustedes midieron la desigualdad usando el Índice de Gini y descubrieron que a los mexicanos les gustaría tener una desigualdad como la de Finlandia…
Les mostramos escenarios sobre desigualdad y les preguntamos cuál sería la situación ideal. México tiene un Gini de 0,5. Ellos contestaron que sería ideal un Gini de 0,3 o de 0,20, como el de Finlandia. Obviamente no les preguntamos sobre el Gini, pero les mostramos unas gráficas para que eligieran el sistema ideal.
Cerca de la mitad de los encuestados dijo que le gustaría tener una desigualdad equivalente a la de Finlandia, es decir, un 0,2. Eso nos dice que la gente no quiere vivir en un país tan desigual. La gente sí quiere una sociedad más igualitaria. Y los países escandinavos suelen ser como una utopía.
Obviamente las cosas no funcionan perfectas en esos países. Yo he crecido en Dinamarca y sé que tampoco las cosas son ideales ahí. Aunque lo que quieren los mexicanos, a lo que aspiran, es a tener una sociedad más justa, con mayores oportunidades.
Pero sin pagar más impuestos…
Es que los mexicanos sueñan con ser como Finlandia, pero sin pagar impuestos como los finlandeses.
La idea de querer ser como un país escandinavo, en cuanto a tener menos desigualdad, termina ahí.
Ser un país escandinavo implica pagar cerca de la mitad de tus ingresos en impuestos en los tramos más altos.
La tasa mínima del impuesto a la renta, por ejemplo en Dinamarca, empieza en un 36%. Y eso es equivalente a la tasa máxima en México.
Después de esta investigación, ¿qué sensación le queda más allá de lo académico?
Me quedaron muchas más preguntas. Entonces conseguimos más financiamiento y ahora estamos a punto de salir al terreno para seguir investigando estos temas.
Y me quedé pensando cómo se puede convencer a la gente de que es buena idea pagar más impuestos, o al menos tener un sistema impositivo más progresivo para disminuir la desigualdad.
Urge hacer algo sobre este tema. Con la pandemia, ahora más que nunca se necesitan más ingresos. Y como México es uno de los países con mayor desigualdad en el mundo y con menor movilidad social, es importante hacer algo.
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